Rozumiem że chciałeś powiedzieć że wojna robi tych złych. Bo to nie ludzie po obydwu stronach byli źli. To wojna zamieniała ich w zwierzęta.
"Aż dziw, że nakręcili to Amerykanie, którzy zazwyczaj pokazują obraz idealnie "humanistycznego" żołnierza bez żadnych wad." Oj, absolutnie się nie zgodzę. To właśnie Amerykanie robią najmocniejsze filmy wojenne. Najbardziej krytyczne (również dla nich samych). Można by wymienić sporo tytułów. Obyśmy my potrafili tak rozliczać się z wojen jak to robią Amerykanie.

Może zaskoczę cię trochę, może nie - ostatnio czytałem w miesięczniku "film" artykuł o tworzeniu filmów wojennych w Ameryce.
Każdy film wojenny czy z elementami związanymi z wojną przechodzi przez ręce odpowiednich ludzi z armii USA - konkretnie biuro do spraw filmowych - które kontroluje scenariusz, czy aby nie ma czegoś nieodpowiedniego. Czy żołnierz ukazany jest porządnie, czy nie ma jakiś skandalów. Twórcy filmów mają do wyboru - albo wprowadzić poprawki narzucone przez armię, albo armia nie daje im sprzętu - głównie nadzoruje to Pentagon i CIA.

Tutaj masz przykłady filmów które były nadzorowane przez armię (ingerencja w scenariusz), i którym armia pomogła dając sprzęt:

1. Wróg numer jeden
2. Pearl Harbor
3. Szyfry Wojny
4. Air Force One
5. Bunt na okręcie
6. Ludzie humoru
7. najdłuższy dzień
8. polowanie na czerwony październik
9. patton
10. szakal
11. za linią wroga
12. apollo 13
13. tora tora tora
14. czas zabijania
15battleship - bitwa o ziemię
16. transformers
17x-men
18 akt odwagi
19. g.i joe
20 iron man

A teraz te które wypięły się na sprzęt armii i ukazali w filmie to co chcieli:

1. Czas Apokalipsy
2. Pluton
3. G.I Jane
4. Forrest Gump
5. Paragraf
6. Full metal Jacket
7. Dzień Niepodległości
8. Sierżant bilko
9. Cienka CZerwona Linia
10. Marsjanie Atakują
11. Karmazynowy przypływ
12. Urodzony 4 lipca
13. szalona odwaga
14. gry wojenne
15 w pułapce wojny
16 the avengers

Ameryki nie odkryłeś to jest oczywista oczywistość . ;) I nie widzę nic dziwnego w tym ze jak ktoś coś daje to che wiedzieć jak to będzie wykorzystane. Może taki głupkowaty przykład ;) ale producent znanego napoju też nie pozwoli wykorzystać swego produktu w scenie która pokazuje produkt w złym świetle. Armia USA jest ochotnicza i działają normalne prawa rynku. Jeśli film wzbudzi u części społeczeństwa chęć wstąpienia w kamasze to dają sprzęt jak nie wywołuje pozytywnych raki to poco maja inwestować czas i pieniądze.

A tak patrząc na podaną przez ciebie listę to nie widzę związku pomiędzy udziałem armii a jakością filmu. i tu i tu są filmy bardzo dobre i bardzo złe ( oczywiście w moim prywatnym mniemaniu:) ) . Uwagę zwraca fakt ze w filmach wspieranych przez armie jest dużo filmów Akcja, Sci-Fi. Czyli produktów skierowanych do młodych...czyli "klientów' punktów werbunkowych. Podobnie jakiś czas temu powstał teledysk Kate Pery który wyglądał niemal jak reklamówka Armii był przez ta armie mocno wspierany ;) Normalne prawo rynku ;)

aha .
"6. Ludzie humoru" chyba chodzi o Ludzi Honoru ? Jeśli tak to akurat mimo ze fil ponoć wspierany przez armie to bez ogródek porusza tematy dla armii dość kontrowersyjne.

Może i ameryki dla ciebie nie odkryłem, ale ja domyślałem się oczywiście że jest ingerencja ale nie w takim stopniu i wielu ludzi też o tym nie wie.

Nie wiem, nie oglądałem ludzi honoru ale wymieniłem te filmy które były w gazecie wymienione.

A co do jakości filmów to wybacz ale Pluton i Czas Apokalipsy (którego skreślili od razu za ukazanie oficera w taki sposób, a armia nie wydaje rozkazów egzekucji oficera) są najlepszymi filmami gatunku w historii. "Trzynaście dni" został skreślony bo ukazano żołnierzy jako ludzi opowiadających się za wojną z Kubą, "Marsjanie atakują" i "dzień niepodległości" zostali skreśleni za ukazanie wojska jako ludzi nie zdolnych do działania. "Sierżant bilko" - odmówiono pomocy bo pokazywał wojsko jako zgraję gamoni. "Forrest Gump" - ukazywał, że w wojsko kierowane jest przez wojsko o ograniczonej inteligencji.


Zaś filmy z pomocą wojska zrobione.

Pearl Harbor - w zamian za sprzęt, Pentagon kazał zmienić postać Alec'a Baldwina który początkowo mijał być gburowaty i przygłupi.

Dlatego filmy które lizały dupę armii tracą u mnie znacznie teraz, a te co się wypięły - zyskują.

A napisałem to wszystko bo to fajna ciekawoska i pasuje do tematu filmu.


Niemniej na przykład

Pearl Harbor to taka kaszana że te zmiany charakteru postaci i tak już mu z nie zaszkodziły ;) "Marsjanie atakują" i "dzień niepodległości" "Sierżant Bilko" to bajeczki i nigdy poważnymi filmami pokroju plutonu by nie były i mimo ze twórcy nie lizały tyłków USArmy są kiepskie ;) A "Najdłuższy Dzień" Tora Tora Tora' czy "polowanie na czerwony październik" są porządnymi filmami i wsparcie USArmy w niczym im nie zaszkodziło :)

Fakt, w tym zestawieniu są fatalne filmy, jak i dobre.

Nie wiedziałem o tym. Ciekawa sprawa. Chociaż sama sytuacja raczej normalna. Armia USA to potężna korporacja która po prostu dba o swój wizerunek.
Absolutnie nie zgodzę się polkur. Ja widzę dużą równice w jakości pomiędzy tymi listami. Zdecydowanie na korzyść tych niewspieranych przez armię.

To znaczy... Różnica między poszczególnymi tytułami jest oczywista bo sam Pluton i Czas Apokalipsy jest dziełem więcej wartym niż cała lista tych za którymi stała armia, a na liście z Plutonem jest jeszcze Full Metal Jacket, Forrest Gump czy Cienka Czerwona Linia.

Fakt, że produkcje marsjanie atakują czy sierżant bilko zacierają nieco jakoś obu list, ale patrząc na poszczególne tytuły to jakoś filmów nie cenzurowanych przez armię jest zdecydowanie bardziej wartościowa.

Mamy jeszcze W pułapce wojny i Urodzony 4 lipca (zdecydowanie poleca te dwa tytuły). Jest jeszcze całkiem udany karmazynowy przypływ.
Takie filmy jak Dzień niepodległości, Marsjanie atakują czy sierżant bilko to w ogóle inna para kaloszy. Nie są to filmy wojenne (chociaż np dzień niepodległości w swoim gatunku jest udaną produkcją).
Na drugiej liście na wyróżnienie zasługują tylko Patton i Tora Tora Tora (ale są to raczej filmy dokumentujące wojnę). Pozostałe filmy albo co najwyżej dobre albo nie o samej wojnie (na upartego można Ludzi Honoru podciągnąć).
Dziwi jedynie wsparcie wojska dla Wroga numer jeden. Filmu jeszcze nie oglądałem ale z tego co słyszałem to wzbudzał kontrowersje (być może jednak nie w tej materii - co by nie mówić Ameryka okazała się skuteczna).

Też się dziwiłem, że Wróg Numer Jeden dostał poparcie armii bo też filmu nie oglądałem, ale opinie o filmie i całej akcji były dość kontrowersyjne.

Ogólnie większości filmów nie widziałem z tej listy ale te co polecasz, może kiedyś przejrzę choć akurat fanem filmów wojennych szczególnie nie jest.

W przypadku "Wróg numer Jeden" czy np "Air Force One" może chodzić jeszcze o takie rzeczy jak tajemnica państwa/wojskowa Armia che mieć kontrole nad tym aby filmowcy nie ujawnili za wiele szczegółów z działalności służb specjalnych.

Oczywiście ze wiele filmów się różni tylko że różnica nie jest skutkiem zaangażowania bądź nie Armii tylko tylko z innej koncepcji/ gatunku filmów. Taki np transformers jest luźnym filmem akcji dla małolatów ( czyli grupy potencjalnych "klientów" punktów rekrutacyjnych) a taki Pluton to już poważniejsza produkcja.

Tylko zauważ ze na tej pierwszej liście praktycznie nie ma pozycji pokazujących wpływ wojny na psychikę człowieka. A to właśnie jest najmocniejszym argumentem filmów wojennych. Jak widać przy udziale wojska takich produkcji nie ma.
Odnosiłem się natomiast to zdania "widzę związku pomiędzy udziałem armii a jakością filmu. i tu i tu są filmy bardzo dobre i bardzo złe" Zgadzam się że nie można mówić że filmy z pierwszej listy są słabe bo uzyskały pomoc wojska. Były to po prostu filmy inne. Natomiast różnica w jakości filmów z tych list jest zdecydowana. Ty wydawało mi się uważasz że jakość filmowa tych list jest przybliżona. Tylko tak nie jest. Na drugiej liście znajdują się zdecydowanie lepsze filmy.

Ależ ja to zauważam tylko owe różnice wynikają z innego gatunku filmów a nie z tego armia coś narzuca, bo od tego się zaczął ten wątek dyskusji.

" Na drugiej liście znajdują się zdecydowanie lepsze filmy. "

Listy różnią się przedrzymskim gatunkiem. Czy taki np Transformers jest gorszy od Plutonu ? Według mnie nie, jest po prostu inny gatunek, ale jako kino akcji dla małolatów nic mu nie brakuje ;)

Zgadzam się ze to są w większości inne gatunki.
Natomiast nie zgadzam się co do drugiego zdania. Transformers to niezły film akcji. Dobrze zrealizowany technicznie. W swoim gatunku wybija się ponad przeciętność. Natomiast Pluton to genialny film wojenny. Absolutnie bez porównania do Transformers.
"ale jako kino akcji dla małolatów" Już tak nie uszczegóławiajmy tych gatunków, bo zaraz stwierdzimy że Ciacho to rewelacyjna komedia dla debili:) Transformers to kino akcji. I tak je powinniśmy traktować. W swoim gatunku jest przyzwoite ale nie ma startu do tych najlepszych.

Wiesz to trochę jak dyskusja kto jest lepszy Mistrz świta skoków narciarskich czy mistrz siata rzutu dyskiem ;) i jedno i drugie to sport ale ich porównanie to raczej bez sensu ;)

Można przecież porównać oceny jakie im wystawiliśmy.
"Wiesz to trochę jak dyskusja kto jest lepszy Mistrz świta skoków narciarskich czy mistrz siata rzutu dyskiem" To jest raczej dyskusja kto jest lepszy mistrz świata skoków narciarskich czy 148 osoba w rzucie dyskiem. Stwierdzam że lepszy jest mistrz świata skoków narciarskich:)

Oceny można sobie w trampki wsadzić ;)

No ale porównaj swoje oceny. Przykładowo Plutonowi dałeś 10. Załóżmy że Transformersom dałeś 8. Jeżeli lubisz filmy akcji i starałeś się ocenić te filmy w miarę rzetelnie to już możesz stwierdzić, który według Ciebie jest lepszy.
BTW Ty naprawdę uważasz ze Transormers jest wybitny w swoim gatunku? Nie widzisz różnicy pomiędzy takim Transformers a np Mrocznym rycerzem? Bo to że uważasz Pluton za film wybitny w swoim gatunku to widzę.

A jeszcze coś.

Tych złych to jest pełno za biurkiem. To ci co decydują o wojnie są źli. Żołnierze stają się tacy jacy się stają po tym co przeżywają w imię jednego i drugiego idioty co dumny jest iż wypowiada wojnę.

Raczej nie o dumę tu chodzi. Wojna to przede wszystkim pieniądze. Takie USA na wojnach zbudowało swoja potęgę.

Aaa pieniądze to rzecz oczywista ;d Od zawsze pieniądze "wywoływały" wojny, ale przecież George Bush nie powie - "wypowiadam wojnę Afganistanowi / Irakowi żeby zabrać ich ropę, i zarabiać zarabiać zarabiać", tylko powie "Obecna sytuacja na świecie, obliguje nasz dzielny naród, do stawienia oporu bezprawiu, reżimowi i terroryzmowi, oraz zaprowadzenie nieskalanego porządku w krajach gdzie jest to konieczne... ble ble ble" - coś w tym stylu.

Dlatego zawsze powtarzam: telewizja kłamie:)
Nie tylko o ropę chodzi. To jest taki dodatkowy "bonus". Wojna przede wszystkim napędza gospodarkę. Można produkować te wszystkie bomby. Starych się pozbyć. Poza tym powala kreować politykę w rejonie konfliktów. Taki np. Afganistan to kluczowy punkt w kontroli zatoki perskiej. Poza tym obywatele tez są zadowoleni że kraj nie daję sobie w kaszę dmuchać.

Wiesz ile kosztowaly do tej pory podatnikow USA wojny w Iraku i Afganistanie? Wedlug ostatnich wyliczen jest to 4 tryliony zielonych i uwierz mi nie jestesmy tym zachwyceni. To, ze czesc przemyslu zbrojeniowego moze robic na tych wojnach kase bynajmniej nie moglo byc powodem tych wojen, bo ich koszt rujnuje budzet Stanow Zjednoczonych. Zaden prezydent czy to demokrata czy republikanin nie moze pozwolic sobie na lekcewazenie amerykanskiego podatnika, bo zaplaci przy najblizszych wyborach on i jego ugrupowanie.

To teraz policz sobie ile by kosztował podatników USA potencjalny kryzys. Uwierz że tym też nie bylibyście zachwyceni. Poza tym nie tryliony tylko biliony - nie przekładaj dosłownie angielskiego na polski, bo nazewnictwo w tych językach się różni (w angielskim nie ma miliarda).
"To, ze czesc przemyslu zbrojeniowego moze robic na tych wojnach kase bynajmniej nie moglo byc powodem tych wojen" Jaka część przemysłu zbrojeniowego? Wojna przekłada się na gospodarkę całego państwa. Oznacza wymierne korzyści w wielu jej dziedzinach.
Poza tym nie bez znaczenia jest kreowanie pewnego sposobu myślenia obywateli. Np. często wspominana polityka strachu.
Żaden kraj nie dorobił się na wojnach tak jak USA. I żaden kraj nie potrafi tego robić tak świetnie jak USA.

No wiec napisz ile USA zarobilo na wojnie w Afganistanie, ile na wojnie w Iraku? Podaj jakies fakty, dane, ktore mozna zweryfikowac, bo inaczej to sa tylko Twoje insynuacje.

Tego to Ci nie powie nawet Barack "Nobel" Obama. Takich wartości nie da się tak prosto oszacować. Skąd więc ja miałbym Ci je podać? O samym kreowaniu gospodarki państwa w oparciu o politykę wojny powstała cała masa książek. Kiedyś miałem takie zestawienie rozwoju gospodarczego z kampaniami wojennymi ale nie mogę teraz tego znaleźć. No ale nie trzeba być geniuszem żeby dojść do takich wniosków. To jest oczywista sprawa. Nie mówię że wojna w Iraku czy Afganistanie jest dla USA tym czym była I i II wojna światowa. Na tak wielki rozwój gospodarczy nie ma szans. No ale wymierne korzyści cały czas są.
Dlaczego insynuację? Jak już to domysły. Mówiąc insynuację zakładałbyś moją złośliwość. Ja złośliwy nie jestem.

Czyli mamy do czynienia z Twoimi domyslami. Tyle, ze nie jest tak rozowo jak piszesz, bo USA nie zyskaly wiele gospodarczo na II Wojnie Swiatowej. Zyskali w skali geopolitycznej, ale jakby tak swietnie stala gospodarka USA to nie musieliby sprzedawc obligacji wojennych. W ostatnim roku wiecej zolnierzy powracajacych z misji w Afganistanie i Iraku popelnilo samobojstwo niz zginelo ich tam. Rehabilitacja inwalidow wojennych, opieka psychiatryczna i psychologow to wszystko kosztuje. A gadka w stylu, ze konflikty w Iraku i Afganistanie rozruszaly gospodarke to mozesz sobie opowiadac ludziom, ktorzy nie znaja rzeczywistosci. Przedstaw moze, skoro nie jestes w stanie znalezc konkretnych danych, te wymierne korzysci dla gospodarki USA, bo ja jakos ich nie zauwazam.

Coraz ciężej się czyta te bzdury. USA nie zyskały na II wojnie światowej? Skąd Ty bierzesz te "mądrości". USA po drugiej wojnie światowej stały się największą potęga gospodarczą na świecie. Nie chcę mi się nawet odpisywać na te bzdury. Radzę Ci nie czerpać wszelkiej wiedzy z tego co powiedzą w telewizji. Jeżeli chcesz dla odmiany dowiedzieć się czegoś zgodnego z rzeczywistością to polecam Ci np książki wybitnego historyka Krzysztofa Michalika:
1. Na drodze ku potędze: Historia Stanów Zjednoczonych Ameryki 1861-1945
2. Mocarstwo. Historia Stanów Zjednoczonych Ameryki 1945 - 1992
Zobaczysz jak USA "traciły" na tych wszystkich wojnach.
Z tego co pamiętam to trochę na ten temat możesz się tez dowiedzieć z "Why We Fight" Franka Capry. A uwaga jest to film... propagandowy. Nawet tam jest mówione o rozwoju gospodarczym. Pierwszą część udało mi się znaleźć na youtube:
http://www.youtube.com/watch?v=ZBtdTiHsQqI
"ale jakby tak swietnie stala gospodarka USA to nie musieliby sprzedawc obligacji wojennych." Ty się słyszysz? Potrzebowali pieniędzy na rozwój gospodarczy. Takie coś nazywamy inwestycją. Gospodarka stała świetnie PO II wojnie światowe. Poza tym od kiedy darmowa pożyczka od swoich obywateli to jest coś złego? Też bym chciał zaciągać takie pożyczki:)
" A gadka w stylu, ze konflikty w Iraku i Afganistanie rozruszaly gospodarke to mozesz sobie opowiadac ludziom, ktorzy nie znaja rzeczywistosci." To pochwal się skąd Ty czerpiesz swoją wiedzę. Ile książek na ten temat przeczytałeś. Kogo? Bo wieczorne wydanie wiadomości to jednak bardzo mało wiarygodne źródło.

Nie bede sie wdawal w pyskowke z Toba. Poprostu przeczytaj moje posty ze zrozumieniem. Napisalem, ze USA zyskaly na II WS geopolitycznie. Moze to za trudne slowo dla Ciebie, ale trudno moze ktos Ci je wyjasni. Ty piszesz o rozwoju ekonomicznym USA, a to calkiem co innego. Powrot weteranow zdemobilizowanych po II WS wcale nie rozpetal jakiegos boomu ekonomicznego. Obligacje to tez dla Ciebie jak widze magiczne slowo, ktorego nie rozumiesz. Je trzeba kiedys splacic z procentem. A wiedze o tym rzekomym rozwoju gospodarczym czerpie empirycznie, bo tak sie sklada, ze mieszkam w Stanach. Jakos nie widze by gospodarka ruszyla z kopyta po inwazji Iraku i Afganistanu. Zreszta wystarczy spojrzec na wskazniki ekonomiczne USA. Ale lepiej opierac sie na swoich wlasnych teoriach nieprawdaz? Poprzyj swoja teorie konkretem, danymi ekonomicznymi, bo jak na razie to czcza pisanina z Twojej strony. Postawiles jakas teze to ja teraz udowodnij to chyba nie powinno byc tak trudne skoro to tak oczywiste.

Podałem Tobie źródła w których jest przedstawiony rozwój gospodarczy USA po II wojnie światowej. Jest on poparty danymi. Czego Ty jeszcze chcesz? Jeżeli nie rozumiesz jak korzystne były dla USA obligację to już nie mój problem. W przypadku Afganistanu i Iraku nie mówiłem o bumie gospodarczym tylko o uniknięciu kryzysu. Czytaj dokładnie.
"Ty piszesz o rozwoju ekonomicznym" A co to takiego rozwój ekonomiczny? Ty nie masz pojęcia o czym piszesz. Cały czas mówiłem o rozwoju gospodarczym.
"A wiedze o tym rzekomym rozwoju gospodarczym czerpie empirycznie" Nie tutaj to już w ogóle jakąś komedię robisz:) Empirycznie widzisz jak się gospodarka rozwija (nie wspominając że ja nigdy o rozwoju gospodarki nie mówiłem)? Heh. Jesteś jedyna osobą na świecie która to potrafi. Gratuluję.
Nie chcę mi się już z tobą dyskutować na takim poziomie. Każesz mi podać źródła informacji, podaję. Ty dalej walisz swoje tylko nie podajesz od siebie żadnych pozycji z literatury historycznej na których opierasz swoje błędne przypuszczenia. Każesz mi poprzeć liczbami skutki wojny w Iraku i Afganistanie, jak przecież każdy myślący człowiek wie że to jest awykonalne. Nawet ekonomiści w Białym Domu mogą się tych liczb tylko domyślać. Tylko żeby wysnuć takie wnioski jak jak wcale nie trzeba tych danych znać. Wystarczy znać historię. Widzę że z tym u Ciebie kłopot.
Jak ci będzie lżej na serduchu to możemy uznać że w Afganistanie walczycie o wolność waszą i naszą. Tak jak wcześniej Anglicy i Rosjanie. Bez odbioru.

http://www.usgovernmentrevenue.com/debt_deficit_history i wiele innych wskaznikow ekonomicznych. Rzeczywiscie szkoda slow. Koniec tematow z mojej strony. Taplaj sie w swojej teorii sam.

Wojna to tylko wydatek. od dziesieciu lat USA toczą wojny i co i kryzys. Polacy też co nie co wojują ostatnimi czasy i ile meszy zarobili ? Z drugiej wojny światowej USA wyszło strasznie zadłużone bardziej niż jest obecnie. Jedynie z ich punktu widzenia, doskonałej sytuacji na świecie wyszli w miarę sprawnie z długów. Ich gospodarka nie miała żadnej konkurenci bo reszta przemysłowego świata leżała w gruzach. Taka Wielka Brytania realnie na prosta wyszła po 40 latach. faktycznie wojna to super interes.

To powiedz mi w takim razie dlaczego USA prowadzi te wszystkie misje? Jeszcze raz powtarzam że nie możesz oceniać potencjalnej sytuacji na podstawie obecnych wyników. Te dwie rzeczy nie maja ze sobą absolutnie żadnego związku. Mówisz że teraz jest kryzys. Ok. Tylko nie wiesz jakby ta sytuacja wyglądałaby gdyby tych misji nie było. I nie mów że wiesz bo tego nikt nie wie. Poza tym korzyści to nie tylko jakieś banalne zadłużenie widoczne w statystykach (dla przykładu najbogatsze Polskie miasta to najczęściej właśnie te z największym zadłużeniem). To też np. to o czym wspominałem - Irak i Afganistan są kluczem do kontroli całej zatoki Perskiej.
To ze Polacy na wojnach tracą to rzecz oczywista i nie musisz mi o tym mówić. Rozmawialiśmy o USA.
Ale co znaczy zadłużenie? Pracowałeś kiedyś w jakiejś dużej firmie? Zadłużenie to rzecz jak najbardziej normalna. I często nawet jest wyznacznikiem rozwoju (inwestycje).
Podałem dwie rewelacyjne pozycje literaturowe. W drugim tomie masz analizę korzyści USA z II WŚ. Gwarantuje Ci że były potężne. Proszę przeczytaj coś konkretnego zanim będziesz mi odpisywał.